Ventile & Kohlensäureaufbereitung Getränkemixer

Ich hoffe doch nicht!

Eben das habe ich ja oben auch gefragt.
Ich frage mich nur , wie man kostengünstig die Säfte kühlen sollte.

Meine Idee wäre es, wenn der Wassertank in der Mitte wäre und die Säfte um den Haupttank herum gebaut sind.
So muss man die Verdünnungssäfte kühlen, und die kühlen wiederum eigenständig das Wasser.
Weiters muss man wenigstens nur die Verdünnungssäfte kühlen.
Auch sind wir uns galube ich einig, dass die Säfte kühler als das Wasser gehalten werden müssen, oder?

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Noch etwas:

Je nachdem, wie schnell das Projekt voranschreitet:

Man nenne mir Namen der Verdünnungssäfte und / oder die T und ich beziffere euch die Haltbarkeit.

Ich kann entweder ein Saft auf die ideal-T screenen, oder bei mehrere Säfte bei einer bestimmten T die Haltbarkeit herausfinden.


Man beachte dass ich nicht zaubern kann, daher brauch ich schon 3-6 Wochen für vernünfitige Ergebnisse.

Wenn ihr wollt, kann ich auch zuerst einmal nur die Wachstumsgeschwindigkeit überprüfen -> kein Endotoxin.
Gibt zwar eher Richtwerte kostet aber dann nur noch ca. 20€ / Analyse.... :cool:

Zitat:

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Zitat von Bumbum

Hallo,

die Temperatur wird doch sowieso änderbar sein. Entweder per Software oder durch drehen am Regler.
Wäre es nicht besser erst mal die Maschine zu bauen, bevor man Arbeitszeit und Geld beim testen von späteren Verbrauchsmaterialen verschwendet?

Dann wird man auch die Probleme beim mischen von dem kalten, zähflüssigen Sirup sehen. Es wird schon seine Gründe haben, warum Coca Cola und Siemens es beim Minipom so gelöst haben, obwohl es kälter ja besser wäre wegen der Lagerung.

Und falls tatsächlich ein funktionierender Prototyp entstehen wird: Wieviele Nachbauten wird es davon geben? Oder werden wir hier als Entwickler und Ideensammler für ein kommerzielles Projekt missbraucht!

Viele Grüße
Andreas

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Naja, das ist ja die Frage. Wird der Sirup bei unserem Projekt temparierbar sein?
Ich denke, hier müssen wir auf Versuche und Empfehlungen von Atvilar zurückgreifen, weil er am ehesten einen Einblick in diese Materie hat.

Ich für meinen Teil möchte erst mit dem Basteln anfangen, wenn wir ein grundlegendes Brainstorming gemacht haben und und für Komponenten entschieden haben, die sowohl für Studenten als auch Hobbybastler erschwinglich sind.
Grade was die Ventile anbelangt, habe ich noch gar keine Erfahrungen in irgend einer Form gemacht. Aber ich habe gestern mit einem Freund gesprochen, der sich mit magnetventilen von zumindest einem Hersteller auskennt.
Ich hoffe, dass er die Tage mal Zeit findet, sich hier einzulesen und mir ein Feedback zu geben.

Ideensammler für ein kommerzielles Projekt? Ich denke Coca Cola und Co haben da schon genug fertige Produkte, um sich nichts bei ein paar Hobbyisten abzugucken ;)
Letztendlich ist die Idee ja, so ein Projekt aufzuziehen, das sich jeder Interessierte nachbaeun kann.
Und um ehrlich zu sein hätte ich auch nichts dagegen, wenn sich ein Bastelwütiger dahinter klemmt und ein Consumergerät daraus entwickelt, das wir alle uns günstig kaufen könnten, falls wir zu faul zum Nachbauen sind ;)



Bzgl. des Tests der verschiedenen Sirup:
Ich denke, wir sollten hier kein Sirup auf die ideale Temperatur screenen, da es einfach zu viele Möglichkeiten gibt. Prinzipiell denke ich, dass folgende Sirup in Frage kämen, um ein möglichst großes Spektrum abzudecken:

-Cola mit zucker
-Cola zuckerfrei (Zero...)
-Cola light
-Energydrink
-Waldmeistersirup
-1-3 Limos
-Saft, falle der Mixer als Cocktailmixer verwendet werden soll... Das wäre zwar nicht mein primäres Projektziel, jedoch ein nettes Feature :)

Bzgl. der Haltbarkeit von Cola denke ich nicht, dass sich da der Sirup in der Lagerfähigkeit der verschiedneen Hersteller großartig unterscheiden wird. Zucker bleibt Zucker und Phosphorsäure ebenselbe.
Evtl. wäre ein Cola-Mixgetränk ohne Phosphorsäure interessant, was dann aber vermutlich von den Inhaltsstoffen gleichgesetzt werden kann mit Limo. Kann aber auch sein, dass ich hier total falsch liege ;)

Ich wollte nacher eh ins Kaufland und wenn ich dran denke, werde ich mal ein paar Fotos von den Inhaltsstoffen verschiedener Sirup machen.
Ich meine, da gibts WasserMaxx-, Sodastream-, und Hausmarkensirup.

Ich finds übrigens Klasse, dass wir jemanden wir Atvilar an der Hand haben, der uns bzgl. der Lagerfähigkeit des Sirups aufklären kann und unterstützt. Ich persönlich hätte keine Ahnung, wie ich soetwas selbst testen sollte. Und ein wenig mulmig wär mir dann schon, wenn ich ein Maschinchen mit vielleicht 3-4 Sirup-Behältern habe und eins davon 3-4 Wochen angebrochen in der Gerät steckt ;)

Die Idee, den Sirup um das Wasser herum anzuordnen finde ich übrigens gut. So sparen wir uns eine zweite Kühleinheit. Aber ich denke, dass das Wasser zwischen dem Sirup gelagert werden sollte, da es eher kälter als der Sirup gelagert werden kann, alla MiniPom. Hier sehe ich nämlich das größte hygienische Risiko. Eine Kartusche mit Sirup abzunehmen und zu reinigen ist zwar Aufwand, aber nichts hingegen, einen Behälter zu entfernen, der Ventile, Kühlung und ne Kohlensäureunterjubeltechnik beinhaltet ;)

Wenn wir allerdigns die Sirup-Reservoirs um den Wasserbehälter herum anordnen, funktioniert die modulare Erweiterung nicht, die ich mir in meinem Kopf ausgedacht hatte. So wäre jeder Sirupbehälter ein einzelnes Modul, was man nach Belieben zu so einem Gerät hinzufügen/entfernen könnte, wenn man dazu lediglich eine passend lange Mischrinne einfügt.

@Atvilar: Kennst du dich denn auch gut mit Thermoplasten/Duroplasten aus?
Ich überlege die ganze Zeit schon, wie man eine Mischrinne fertigen könnte. Bei meinem Studentenjob hätte ich die Möglichkeit, etwas mit Epoxy- oder Polyesterharzen auf Glasfaserbasis zu basteln. Evtl. auch mal mit nem Rest Kohlefaser, wenn was anfällt. Aber ich glaube, diese Kunstharze sind eher nicht lebensmittelgeeignet.
Nun wäre die Überlegung, ob man evtl. aus Duroplast eine Form bastelt, die man nutzt, um mit einem lebensmittelechten Thermoplast (PP, Pa, was käme da in Frage?) einen Abguss zu formen.
Oder macht es mehr Sinn, sich eine Wanne zu formen, die man mit einem bestimmten Kunstharz überzieht um sie lebensmittelecht zu gestalten?
Schließlich muss dieses Konstrukt auch abriebfest sein, damit man beim Reinigen kein Risiko eingeht, zukünftig Glasfasern in der Cola zu haben ;)

Wie sieht es denn bzgl. dieser Konststoffe und der Alkoholbeständigkeit aus? Ich persönlich könnte mir auch gut vorstellen, dass man den Mixer später wie den hier im Threat erwähnten umgebauten MiniPom als Alkoholzapfanlage oder Cocktailmixer verwendet.
Wenn wir z.B. planen 6 Sirup/Alkoholika/Säfte einzubinden, könnte man diese per abgespeicherter Rezeptlibary mischen.

Ein nettes Feature wäre auch, wenn diese Cocktail-Rezepte in der Software verankert sind und man sich Rezepte auf Basis der momentan eingesetzten Zutaten am Gerät selber vorschlagen lassen kann.
So könnte man mit einem kleinen Display einfach auswählen, was man habel möchte oder per Zufallsgenerator etwas mischen lassen :)

Guten Morgen,

Zitat:

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Zitat von Atvilar

Meine Idee wäre es, wenn der Wassertank in der Mitte wäre und die Säfte um den Haupttank herum gebaut sind.
So muss man die Verdünnungssäfte kühlen, und die kühlen wiederum eigenständig das Wasser.

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Da muss ich leider schon wieder wiedersprechen. (Von mir gibt's irgendwie nur negativen Input. Ich hoffe nicht, dass ich euch damit auf den Wecker gehe. Ich möchte damit nur erreichen dass das ganze ein Erfolg wird und stelle deshalb meine bedenken hier zur Diskussion. ;-) )

Die benötigte Kühlleistung wird zu unterschiedlich sein. Im Minipom ist das mit einem Ventil im Kältekreislauf gelöst. Somit wird dort auch nur ein Kompressor zur Kühlung benötigt. Über das Ventil wird dann entschieden ob das Wasser oder der Sirup gekühlt wird, wobei der Wassertank immer vorrang hat. Solange das Eis dort drin nicht dick genug ist wird der Sirup überhaupt nicht gekühlt.

Und: Wir sind uns nicht alle einig, dass der Sirup kälter sein muss als das Wasser. Um ein kaltes Getränk zu erreichen muss der "Stoff" am kältesten sein, der am meissten darin gemischt wird. Und das ist das Wasser.

Wenn du Tests machst würden mich die Unterschiede von -5° gelagerten Sirup und +5° gelagerten Sirup interessieren. Vielleicht reichen da schon 2 Sorten Sirup um eine Aussage zu machen, dass diese 10° vielleicht tatsächlich vernachlässigbar sind.

Viele Grüße
Andreas

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@Cysign: Könntest du deine Idee der Anordnung der Sirupbehälter vielleicht mal skizzieren und hier einstellen?
Wäre es nicht besser sich nach einer "fertigen" Mischrinne umzuschauen? Das wäre ein Punkt, den wohl nicht jeder Bastler mal eben so herstellen kann. Deine Bedenken sind alle berechtigt. Und wenn man da einen Fehler macht sind die (gesundheitlichen) Folgen nicht ohne.

Eine modulare Siruperweiterung wäre echt cool, aber da sehe ich auch schon wieder Probleme. Wie erweitert man die Mischrinne und wie macht man es mit der Kühlung? Da müsste ja bei jedem Sirupbehälter ein Verdampfer rein. Und ein Stecksystem zum Kühlkreislauf. Oje! :-)

Viele Grüße
Andreas

Ich weiß nicht, wie die Idee aufgekommen ist, dass der Sirup kälter sein muss als das Wasser. Wenn man bedenkt, dass der Sirup für Sodastream und Co im Kühlschrank gelagert werden soll, sieht man recht schnell, dass er zur Lagerung bei positiven Temperaturen vorgesehen ist.
An sich wird der Sirup ja verhältnismäßig keimfrei gekauft (solange das Gebinde verschlossen bleibt ist es lange haltbar...).

Das Leistungs hingegen kommt irgendwo aus ner Wasserleitung und ist alles andere als keimfrei. Die Temperatur schwankg je nach Jahreszeit und Wetter und um es von Wasserhahn z.B. in einen Vorratebehälter (falls wir keinen festen Wasseranschluß einplanen....ist ja alles noch nicht entschieden!) zu befördern ist es der Luft ausgesetzt.
Außerdem stellt so ein Vorratsbehälter eine nette Umgebung für sämtliche Bazillen dar.

Eine fertige Mischrinne wäre sicherlich keine schlechte Idee. Aber ich wüsste nicht, woher man soetwas beziehen soll.
Von daher wäre ich für den ersten Versuch durchaus bereit, etwas Arbeit in einen aufwändigeren Prototypen zu investieren, wenn es soweit ist.
Ansonsten scheints bei mir in Aachen auch ne FabLab und Hackspaces zu geben, wo ich sicherlich etwas dafür fertigen könnte. Oder ich könnte evtl. nach Rücksprache mit einem Prof in der Uni etwas fertigen. Da gäbs verschiedene Fräsen und 3D-Drucker. Wichtiger als der Bezug der Rinne ist für mich jedoch erstmal die Materialauswahl.

Ich schaue, dass ich gleich mal skizziere, wie ich mir den modularen Aufbau vorgestellt hatte. Allerdings habe ich da nicht berücksichtigt, dass der Sirup gekühlt wird.

Ich weiß, dass es für Druckluft in Werkstätten ein Ventil-/Kupplungssystem ähnlich wie für Gartenschläuche gibt. Weiß jemand zufällig, wonach man suchen muss, wenn man soetwas in kleiner finden möchte? Soetwas wäre praktisch zur modularen Erweiterung hinsichtlich der Versorgung mit CO2 und z.B. Kühlwasser bei einer modularen Erweiterung...

@ Bumbum:

Entschuldigung, ich dachte, ich hätte meinen Gedankenweg besser klar machen sollen:


Umso kühler der Sirup ist, desto eher wird Schimmel lange verhindert -> Sirup bei >0°C lagern

Da Wasser bei 0°C gefriert -> Sirup kühler als Wasser

Noch etwas: Du nervst nicht, sondern du bringst immer neue Probleme ans Licht -> weiter so!!


@Cysign:

Zuerst eimal Danke!!
Das geht runter wie warme Butter! :)

Wegen der Rinne: Ich sehe da auch schwierigkeiten, dass da jeder machen kann.

Trotzdem: Ich würde PET nemen. Beschichtung kannste vergessen (wegen der mechansichen Belastung)

Bei den Schlauchproblem lösen wir das im Lab ganz einfach: Schlauch mit Muffe (=Olive)


Ich habe noch einmal über das Verschimmelproblem meditiert:

Wer sich über ein wenig chemisches Rechnen traut, der kann schon mal so eine ungefähre Schätzung abgeben, ob das Konzentrat schimmelt oder nicht.
Interessiert?

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Wenn ja, dann volgende Info:

in der Chemie muss alles so komplex wie mölich sein, daher gibt es ca. 50 einigermassen gängige Konzentrationseinheiten...
eine davon ist [Betha]

die Einheit wird in g/l angegeben. -> ca. 200g/l = 200g Zucker in 1000ml (=1l) Zuckerlösung


So, das wars auch schon mit Chemie.

Das Paradoxe an Mikroorganismen ist, dass sie Zucker brauchen, aber ab einen Gehalt von 200g/l Zucker in seinen Wachstumsmedium (= Sirup) wieder sterben.
Grund dafür ist der osmotische Druck.

Jetzt wieder ein Apell an jeden: Jeder Saft, der über 200g Zucker / 1l Saft enthält, verschimmelt recht schwierig (bereits bei >15°C)

Achtung: diese 200g/l ist lediglich eine Schätzung von 3 Doktoren. Das ist kei bestätigter Wert!



Noch zuletzt die Rechnung: (Ein Beispiel)

Auf einer Saftkonzentratflasche steht:



100ml des verdünnten Konzentrates (1+7) enthält:

...
2,6g Zucker
...


Also muss man volgendermassen rechnen:

2,6g /100ml= 0,026 //entspricht der Konz. in g/ml des verdünnten Saftes

0,026*1000ml = 26 //entsprichrt der Konz. in g/l des Verdünnten Saftes

26*8 = 208g/l //entspricht der Konz. in g/l des Konzentrates


Warum *8?

Weil die Verdünnung 1+7 ist (also wird 1 Teil Sirup mit 7 Teilen Wasser gemischt. -> Gesammtvolumen = 8 Teile)


Was tun bei 1 zu 7?

*7 statt *8 (weil 1 Teil Sirup auf 7 Teile mit Wasser Aufgefüllt wird. -> Gesammtvolumen = 7 Teile)


Was tun bei Angabe des Konzentrats?

*1 statt *8 oder den Schritt einfach auslassen.

Okay, also so in etwa könnte ich mir den groben Aufbau vorstellen.
Das eigentliche Gerät ist der große Kasten. Es kühlt Wasser, sorgt für dessen Aufbereitung mit Kohlensäure und steuert alle Vorgänge.

Die einzelnen Sirup-Behälter haben an der Rückseite einen Anschluß für Druckluft und an der Vorderseite einen Schlauch, an dem mit Hilfe von Druck-CO2 der Sirup ausgegeben wird.

Die Versorgung mit dem CO2 zur Vermeidung von Schimmel etc. erfolgt mit Hilfe der Schläuche auf der Rückseite.
Jeder Sirup-Behälter bekommt ein Magnetventil, das den Zufluß von CO2 reguliert. Direkt auf dem Ventil angebracht ist ein µC, der mit einem Taster ergänzt wird.
Fügt man eine neue Sirupeinheit hinzu, drückt man den Taster, damit der µC sich an der Haupteinheit anmeldet.
Hier wird man nun aufgefordert anzugeben, um was für einen Inhalt es sich handelt. Evtl. könnte man noch die Konzentration oder den Alkoholgehalt einspeichern.

Die Haupteinheit weiß nun, was für Sirup enthalten ist und kann auf Grund der Rezeptdatenbank Vorschläge für Mixgetränke machen.

Das Gerät selbst verfügt zur Steuerung über ein Display (HD44780-kompatibel, der Einfachheit halber...), Knöpfe zur Vorbestimmung der Füllmenge und einen digitalen Entlosdrehregler mit Tsaterfunktion, mit dem man sich durch das Menü hangeln kann.

Möchte man eine weitere Sirupeinheit hinzufügen, schließt man diese via Druck-CO2 an das Schlauchsystem an und verbindet den µC und das Ventil via I2C und Strom mit der Haupteinheit. Eine längere Mischrinne ermöglicht somit die modulare Erweiterung des Mischsystems.

Auf der Rückseite können µC und Ventile entweder lose baumeln oder aber (wenn man sich auf eine Größe z.B. anhand eines freien Regalplatzes entschieden hat...) auf einem Brett montiert werden, was dann ordentlicher aussähe.

Ein Drucksensor im CO2-System registriert, ob genug CO2 vorhanden ist und ob ggf. ein außergewöhnlich hoher CO2-Abfall registriert wird, was z.B. auf eine leere Sirupkartusche hinweist.

Anhang 24493Anhang 24494

@Atvilar: Wie sieht deine Planung zur Sirup-Testreihe aus? Wie viel Zeit wirst du etwa benötigen und wie viele/welche Proben hättest du gerne?
Ich würde gerne versuchen, verschiedene Hersteller anzuschreiben, ob diese uns mit einer Probe hierbei unterstützen würden.
Am besten schickst du mir mal deine Adresse per PN, damit ich, falls sich Sirupproben auf diesem Weg finden lassen, diese an dich liefern lassen kann.

//Edit: Statt einzelnen µCs für die Ventilsteuerung könnten wir auch schauen, ob wir Miniatur-I/O-I2C-Expander finden.
Als µC für die Haupteinheit würde sich ein Arduino anbieten, da man die günstig bekommt und keinen Programmer braucht. Ein Update (z.B. wegen einer gewachsenen Rezept-Libary) könnte man somit relativ einfach via USB einspielen.

OK, wird gemacht!!

Also ich wäre über die Arduino-Version sehr glücklich.

Ich bin Programmtechnisch eher noch als Anfänger einzuteilen, und beherrsche nur die "Arduino-Programmiersprache"

Ich denke, ein Arduino ist einfach die beste Möglichkeit für dieses Projekt.
Der entfallende Programmer ist nur der finanzielle Aspekt. Die Programmierung selbst ist für viele Nachamer leichter zu erlernen als irgendwas anderes in diesem Bereich. Und die Verfügbarkeit sit einfach spitze.
Das sind die perfekten Vorraussetzungen, um möglichst viele Interessierte an dem Projekt anzusprechen ;)

Was hälst du von der simpelen Anordnung der Sirup-Behälter nebeneinander wie ich es oben dargestellt habe?
Die Anordnung um den Wasserbehälter herum macht zwar aus kühltechnischen Gründen mehr Sinn, würde uns aber in der modularen Erweiterung beschränken...
Eventuell könnte man die Gefäße in diesem Fall hier auch noch mit Schläuchen durchdringen, die man ein einen Kühlkreislauf anschließt. Ein Schlauch der mehrmals um den Wasserbehälter geführt wird, um herunter gekühlt zu werden. Allerdings bräuchte man dann noch eine kleiner Pumpe mehr, um den Kühlkreislauf fürs Sirup in Bewegung zu halten.

ich lass von meinem Wein regelmäßig Sterilitätstests machen, zur Sicherheit für mich einfach, die kommen im Weinlabor auf 80 EUR je Probe.
Da wird ausplattiert und bebrütet auf Nährböden. Test ist Hefen, verschiedene Schimmelpilze und verschiedene Bakterienstämme, dauert 3 Tage bis zum Ergebnis.

Ach so, was das Haltbarmachen angeht, in der Weinbereitung gibts noch das Verfahren der CO2-imprägnierung für Süßreserve. Dabei wird der Traubensaft in einen Drucktank gefüllt und der mit CO2 auf 6-8 Bar gespannt. Man kann entweder den Saft bei der Einlagerung einmal imprägnieren und dann auf Druck stellen, oder, was auch oft gemacht wird einfach der Druckbehälter nur zu 90% gefüllt und dann mit CO2 auf Druck gestellt, der muss dann aber über ein paar Tage immer wieder nachgedrückt werden, weil sich das CO2 löst. Die CO2 könnte auch aus so Sahnespenderpatronen kommen für Kleinmengen, dann hättet Ihr zwei Fliegen mit einer Klappe, der Sirup kommt von selber aus dem Behälter und müsste nicht gekühlt und gepumpt werden. Die gelöste CO2 schadet auch im Getränk nicht.
Bei der Entnahme des Sirups habt Ihr ja eh das Problem, dass Ihr Gas inden Behälter nachziehen müsst, dann besser Inertgas CO2 als unsterile Umgebungsluft, oder?

Die CO2-Ventiltechnik würde sich in dem Fall von mehereren Behältern auf ein simples parallelschalten derselben und einem Druckminderer für die Gesamtanordung beschränken.

Die Anordnung an sich gefällt mir gut, nur verstehe ich die Luft nicht.

Ich würde das auch mit CO2 lösen.

Damit kannste keine Keime einschleppen, und du sollst ja kein O2 in den Tank bringen.

Weiters würde ich aber ein Ventil (manuell) pro Tank machen, damit du das O2 aus den Tank "spülen" kannst, wenn du ihn neu anschließt.

Zur Külung würde ich allgemein nur 2 Wandige Becken benutzen, wobei das Kühlmedium aussen an den Sirup vorbei fließt.

Weiters würde ich eher runde Gefässe bevorzugen, die man leichter reinigen kann (für den Fall der Fälle)