Kraft (N) und Drehmoment (Nm) Angaben in nicht SI konformen Ausdrücken verstehen

Zitat:

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Zitat von i_make_it

Jeder der etwas wiegt und dazu eine handelsübliche Haushalts-, Küchen- oder Fahrzeugwaage benutzt die eine Skala in Gramm, Kilogramm oder Tonne besitzt, wiegt eigentlich die Gewichtskraft einer Masse bezogen auf 1g.
Stellt man eine Masse von 0,5kg auf eine Waage, zeigt diese 0,5kg an.
Dreht man die Waage um, befestigt sie an der Decke und hängt dann die selbe Masse daran, zeigt die Waage -0,5kg an.
Zwar ist negative Masse nach der Relativitätstheorie nicht verboten, aber bisher nirgendwo experimentell nachgewiesen.
Wenn sich also das Vorzeichen umkehrt, wenn der Kraftvektor um 180° gedreht wird, wird der Anzeigewert nur plausibel wenn die Skala der Waage nicht Massekilogramm sondern Kraftkilogramm anzeigt.

So nutzen wir heute alle noch “kg“ als Kraftkilogramm zur Anzeige von Gewichtskräften.

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Das Argument mit einem verwendeten Messprinzip, ist etwas schwach!
Gerade in der E-Technik sind die meiste Grössen nicht direkt messbar, sondern müssen über physikalische Effekte gemessen werden. Die Anzeigeskalen werden dann entsprechend geeicht, damit man nicht immer umrechnen kann.

Elektronische Waagen welche direkt die Masse messen, kenne ich auch nicht, die gehen alle über die Kraft. Auch Federwaagen messen die Kraft.

Allerdings vergleicht die Balkenwaage, und die Weiterentwicklung Dezimalwaage, direkt die Massen. Da stimmt die Messung auch auf dem Mond.
Dezimalwaage waren früher z.B. als genaue Personenwaagen bei jedem Arzt zu finden. Und auch an jedem Marktstand war eine Balkenwaage.

Übrigens messen Zeigerinstrumente auch immer eine Kraft! Anders bekommt man den Zeiger nicht in Bewegung.
Mit einem Drehspulinstrument kann man schon mal keine Spannung messen. Das Messprinzip beruht auf einem Strom durch eine Spule. Dieser Strom erzeugt dann ein Magnetfeld, welches eine Kraft zu einem festen Magnetfels erzeugt. Diese Kraft bewegt dann den Zeiger und eine Feder erzeugt eine Gegenkraft.

Die Temperatur lässt sich auch nicht messen. Entweder misst man eine Länge, einen Widerstand oder z.B. die Spannung einer Diode. Auch ein Pyrometer misst die Strahlungsleistung mit einer Art IR-Fotozelle.

MfG Peter(TOO)

kurz zur Balkenwaage:
nein, da werden Gewichtskräfte verglichen, keine Massen. Würden Massen verglichen werden, würde die Balkenwaage auch in der Schwerelosigkeit korrekt messen, tut sie aber nicht. Auch hier werden also Gewichtskräfte benutzt, um auf die Massen in den Waagschalen zu schließen.

zu i_make_its letzter Erwiderung:
wir rechnen mit Einheiten für physikalische Größen und in mathematischen Formeln, und dafür gibt es zulässige Rechenregeln und internationale Definitionen.
Und es gibt Leute die sich nicht an zulässige Rechenregeln und internationale Definitionen halten: und auch wenn es davon viele gibt, sei es heute oder anno dazumal in Deutschland oder sonstwo, wird es durch vielfachen falschen Gebrauch nicht richtig.
Diesen Unterschied arbeitet i_make_it nicht sauber heraus, und betroffen sind alle Angaben mit "/" Strich und alle Angaben ohne Zusatz-Faktor "force" oder "Kraft".

Wie also bereits oben formuliert:
Was i_make_its Anleitung zum reinen "Interpretieren" und "Umrechnen" diverser vorgefundener Angaben angeht: einverstanden.
Die detaillierte Kritik zu i_make_its Ausführungen steht hier: https://www.roboternetz.de/community...l=1#post631916
Und was aber die Richtigkeit, Berechtigung und Gültigkeit von Formeln, Einheiten und Gleichungen angeht, gilt das gleiche herauszustellen wie in dem anderen, inzwischen geschlossenen Thread
[url]https://www.roboternetz.de/community/threads/69718-Motor-Steuerung-um-definierte-Position-zwischen-0%C2%B0-1080%C2%B0-anzufahren?p=631863&viewfull=1#post631863

Zitat:

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Zitat von i_make_it

Das lustige ist ja, das sich die Frage der Zulässigkeit eigentlich gar nicht ergibt.
Andere Länder lassen sich bestimmt nicht von einzelnen Forumsmitgliedern eines deutschen Internet Forums vorschreiben das die bei ihnen verwendeten Einheiten unzulässig sind, nur weil sie das in Deutschland seit 1970 sind.
Wenn das jemand hier in Deutschland nicht passt, ist derjenige nicht gezwungen in China kostengünstig Motoren mit kgcm Angaben zu bestellen. Es gibt genug europäische Hersteller von E-Motoren die Nm oder Ncm Angaben verwenden.

Ich habe hier nur einfach alle Infos die sich in dem anderen Tread ergaben, einmal konsequent zusammengeschrieben.

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Wichtig ist, dass man das Modell aus Hebelarm und Kraft verstanden hat!

Dann kann man auch Stone*Yard richtig umrechnen.

Ähnliche Probleme gibt es auch mit °C und Kelvin, besonders wenn man Temperaturdifferenzen aus °C-Werten, regelkonform, in Kelvin angibt.

MfG Peter(TOO)

Richtig erkannt, jede Waage die mit einem Kraftaufnehmer oder einer Feder arbeitet misst die Gewichtskraft einer Masse bezogen auf die Erdbeschleunigung. (das ist aber auch die Definition des Gewichtskilogramm, Kilopond, Kilgram-force)
Deshalb stimmen diese Waagen auch nicht auf dem Mond oder in einem beschleunigenden/bremsenden Aufzug.
Alle vergleichenden Waagen wie die Balkenwaage messen die Masse und stimmen auch bei anderer Schwerkraft.

Zitat:

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Zitat von i-make-it

Alle vergleichenden Waagen wie die Balkenwaage messen die Masse und stimmen auch bei anderer Schwerkraft.

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nein, Balkenwaagen messen die jeweilige Gewichtskraft, nicht die Masse, kannst du nicht lesen? Ich habe es doch oben erklärt!
Eine Masse von 1kg hat auch in der Schwerelosigkeit 1kg Masse, nur die Gewichtskraftist ist Null, und daher funktionieren Balkenwaagen nicht in der Schwerelosigkeit: hier haben ja alle Massen 0 Gewichtskraft und sind daher gleich, wie soll man sie also mit einer Balkenwaage gegeneinander wiegen können?
Auf dem Mond allerdings geht es natürlich schon, hier haben ja alle Massen jetzt wieder eine Gewichtskraft (wenn auch proportional kleiner als auf der ERde), daher funktioniert die Balkenwaage auch wieder auf dem Mond.
Ist schon schwer für manche, das mit Masse und Gewichtskraft, scheint mir.

Zitat:

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Zitat von Unregistriert

Eine Masse von 1kg hat auch in der Schwerelosigkeit 1kg Masse, nur die Gewichtskraftist ist Null, und daher funktionieren Balkenwaagen nicht in der Schwerelosigkeit: hier haben ja alle Massen 0 Gewichtskraft und sind daher gleich, wie soll man sie also mit einer Balkenwaage gegeneinander wiegen können?

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Es geht über eine Beschleunigung.
Einfach den Balken an ein Raketchen hängen und Zünden. Wenn der Balken quer (rechter Winkel) zur Raketenbahn steht, sind die Massen identisch.
Es gibt keine andere Methode die Masse in der Schwerelosigkeit zu bestimmen, als über die Massenträgheit.

MfG Peter(TOO)

genau, wenn du eine Kraft auf eine Masse einwirken lässt. erfährt sie wieder eine Beschleunigung, ist dann allerdings nicht mehr schwerelos. Damit ersetzt du die Gravitationskraft durch eine Raketenantriebskraft, was prinzipiell das gleiche ist (das war Einsteins Schlüsselerkenntnis zur Relativitätstheorie, worauf ich aber hier aus naheliegenden Gründen nicht weiter eingehen will).
Was wiederum nur zeigt, dass auch Balkenwaagen keine Massen messen (wie i_make_it behauptet hat), sondern Kräfte (auf Erde und Mond im "Stehen" Gewichtskräfte durch Erd/Mondbeschleunigung, im Weltraum unter Raketenantrieb sicher auch unter Raketenbeschleunigung).

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Nur zur Ergänzung, dass Balkenwaagen angeblich Massen messen würden und keine Gewichtskräfte, hat ja nicht i_make_it sonder auch du (Peter(TOO) ) ursprünglich fälschlicherweise behauptet.
Das erwähne ich aber nur deswegen nochmals, weil das, was an Balkenwaagen beidseitig wirkt, ja interessanterweise Drehmomente sind (Balkenlänge mal Kraft, nicht Balkenlänge mal Masse), die quasi gegensinnig, gegeneinander arbeiten: und das schließt den Kreis zur obigen Masse versus Kraft- und kg versus kp-Diskussion.

Ja bei Schweerelosigkeit messen selbst Balkenwaagen nichts, Stimmt. Zu kurz gedacht ich hatte nur Schwerkraft ungleich 0 im Kopf.
Balkenwaagen zeigen im Gegensatz zu Kraftsensoren und Federwaagen halt selbst bei minimalster Beschleunigung ungleich 0 korekt an, da ja das Referenzstück den selben Bedingungen unterliegt.

Masse als solches kann man eigentlich noch gar nicht Messen. Da Masse durch Ihr Volumen und Ihre Dichte bestimmt ist. und Dichte wiederum Masse pro Raumeinheit ist.
Derzeit ist Masse nur in einem Schwerefeld ungleich 0 oder durch den Einfluß Ihres eigenen Schwerefeldes auf andere Körper bestimmbar (Torsionswaage).

Das heist aber eigentlich ja nur, daß die Einheit kg auf der Erde immer Kraftkilogramm ist, da diese sich immer auf die Erdbeschleunigung bezieht.
Mit dem Avogadroprojekt will man sich davon Lösen.
Da man dann die Einmal über die Gewichtskraft bestimmte Masse von Si28 Atomen als Basis nehmen will. Ein kg wird dann die Masse einer bestimmten Menge von Si28 Atomen sein, somit wird dann jede Masse als vielfache der Masse eines Si28 Atoms ausgedrückt werdne können.

Das überführen einer willkürlich gewählten Einheit in Naturkonstanten ist halt keine einfache Sache, da unser "krummes" Maß für 1kg halt nicht der Natur entspringt sondern weil jemand mal Ausgerechnet hat wie weit es vom Nordpol zum Äquator it und den Zehnmillionsten Teil davon genommen hat um nicht mehr die Unterarme irgendwelcher Fürsten bemühen zu müssen (Elle).
Dann kam jemand auf die Idee eine Würfelförmigen Becher zu bauen dessen Kantenlänge innen genau ein zehntel Meter ist und dann kamm man auf die Idee den mit Wasser zu füllen und zu Sagen Wasser hat die Dichte 1,0 und somit ist ein Volumen von 1dm³ und der Dichte 1,0 ein kg.


Allerdings ist ja auch Masse nicht absolut.
Nehmen wir 1,0kg und Beschleunigen es auf 20m/s.
Dann haben wir 1,000000000000002kg

Die Masse eines Objektes nimmt ja zu je schneller es bewegt wird.

Zitat:

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Zitat von i_make_it

Das heist aber eigentlich ja nur, daß die Einheit kg auf der Erde immer Kraftkilogramm ist, da diese sich immer auf die Erdbeschleunigung bezieht.

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Ojeoje, jetzt wird es wieder bizarr. Du hast wirklich nichts kapiert.

Zitat:

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Zitat von i_make_it

Allerdings ist ja auch Masse nicht absolut.

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Und von Masse und "absolut" hat doch hier bisher wirklich niemand was behauptet - dass gerade du jetzt relativistische Effekte mit ins Spiel bringst, was weder für Balkenwaagen noch für Drehmomente von praktischer Bedeutung ist - da fehlen mir echt die Worte.
Ich finde, der Thread kann auch mal langsam geschlossen werden, es ist, als redet man gegen Wände.

Zitat:

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Zitat von Unregistriert

nein, Balkenwaagen messen die jeweilige Gewichtskraft, nicht die Masse, kannst du nicht lesen? Ich habe es doch oben erklärt!

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Genau das ist das was ich die Ganze Zeit erkläre.

Zitat:

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Zitat von Unregistriert

Gewichtskraft

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Und das wird halt in einigen Ländern auch heute noch

Zitat:

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als Kraftkilogramm (kg, kg^*, kg_p, kg_f, kgf) bezeichnet

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mit der Bezeichnung "kg" benutzt.
Das ich dafür mal Kurz bizarr werden muß, damit andere genau meine ursprüngliche Argumentation benutzen um meine wirklich etwas schräge Aussage zu wiederlegen ist halt nicht wirklich gradlinig, Aber ich erlaube mir halt auch mal komische Winkelzüge. ;)